'Houlin 14b · Limoud

Traduction IA · non relue· en gras : le texte mot à mot

הָתָם כִּדְקָתָנֵי טַעְמָא, אָמְרוּ לוֹ לְרַבִּי מֵאִיר: ״אִי אַתָּה מוֹדֶה שֶׁמָּא יִבָּקַע הַנּוֹד וְנִמְצָא שׁוֹתֶה טְבָלִים לְמַפְרֵעַ?״ אָמַר לָהֶן: ״לִכְשֶׁיִּבָּקַע״.
Ce n'est pas une preuve : là-bas, c'est comme la raison qui est enseignée dans la baraïta : ils dirent à Rabbi Méïr : « N'admets-tu pas que l'outre peut se fendre, et il se trouvera qu'il a bu du tevel (produit non prélevé) rétroactivement ? » Il leur dit : « Quand elle se fendra », on s'en préoccupera. La raison de Rabbi Yehouda n'est donc pas le rejet de la berera (clarification rétroactive).
אֶלָּא מִדְּתָנֵי אַיּוֹ.
Mais plutôt, on le sait de ce qu'Ayo a enseigné au sujet de l'érouv (dépôt de nourriture permettant d'étendre la limite de marche du Chabbat).
דְּתָנֵי אַיּוֹ, רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: אֵין אָדָם מַתְנֶה עַל שְׁנֵי דְּבָרִים כְּאֶחָד, אֶלָּא אִם בָּא חָכָם לַמִּזְרָח – עֵירוּבוֹ לַמִּזְרָח, לַמַּעֲרָב – עֵירוּבוֹ לַמַּעֲרָב, וְאִילּוּ לְכָאן וּלְכָאן – לָא.
Car Ayo a enseigné : Rabbi Yehouda dit : un homme ne peut pas poser une condition sur deux choses à la fois ; mais il peut dire : si le Sage vient à l'est, mon érouv vaudra à l'est ; à l'ouest, mon érouv vaudra à l'ouest ; tandis que pour dire : s'il en vient un ici et un autre là, j'irai où je voudrai, non.
וְהָוֵינַן בַּהּ: מַאי שְׁנָא לְכָאן וּלְכָאן דְּלָא, דְּאֵין בְּרֵירָה? מִזְרָח וּמַעֲרָב נָמֵי אֵין בְּרֵירָה!
Et nous en avons débattu : en quoi le cas de « ici et là » diffère-t-il, pour que ce soit non ? Parce qu'il n'y a pas de berera. Pour l'est et l'ouest aussi, il n'y a pas de berera !
וְאָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: וּכְבָר בָּא חָכָם.
Et Rabbi Yo'hanan a dit : c'est que le Sage est déjà venu (au moment de la condition, et lui l'ignore), de sorte qu'on n'a pas besoin de berera. On voit donc que Rabbi Yehouda rejette la berera, et la question revient.
אֶלָּא אָמַר רַב יוֹסֵף: רַבִּי יְהוּדָה דְּכֵלִים הִיא, דִּתְנַן: כׇּל הַכֵּלִים הַנִּיטָּלִין בַּשַּׁבָּת, שִׁבְרֵיהֶן נִיטָּלִין, וּבִלְבַד שֶׁיְּהוּ עוֹשִׂין מֵעֵין מְלָאכָה. שִׁבְרֵי עֲרֵיבָה – לְכַסּוֹת בָּהֶן פִּי חָבִית, שִׁבְרֵי זְכוּכִית – לְכַסּוֹת בָּהֶן פִּי הַפַּךְ.
Mais plutôt, Rav Yossef a dit : c'est l'avis de Rabbi Yehouda sur les ustensiles, car nous avons appris (dans une Michna, Chabbat 124b) : tous les ustensiles qu'on peut déplacer le Chabbat, leurs débris peuvent être déplacés, à condition qu'ils soient propres à une sorte de travail : les débris d'un pétrin, pour couvrir l'ouverture d'un tonneau ; les débris de verre, pour couvrir l'ouverture d'une fiole.
רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: וּבִלְבַד שֶׁיְּהוּ עוֹשִׂין מֵעֵין מְלַאכְתָּן, שִׁבְרֵי עֲרֵיבָה – לָצוּק לְתוֹכָן מִקְפָּה, שִׁבְרֵי זְכוּכִית – לָצוּק לְתוֹכָן שֶׁמֶן.
Rabbi Yehouda dit : à condition qu'ils soient propres à une sorte de leur ancien travail : les débris d'un pétrin, pour y verser une bouillie épaisse ; les débris de verre, pour y verser de l'huile.
מֵעֵין מְלַאכְתָּן – אִין, מֵעֵין מְלָאכָה אַחֶרֶת – לָא; אַלְמָא, כֵּיוָן דְּלָא אִיתְּכַן מֵאֶתְמוֹל לְהָךְ מְלָאכָה – אֲסִירִי; הָכָא נָמֵי, כֵּיוָן דְּלָא אִיתְּכַן מֵאֶתְמוֹל – אֲסוּרָה.
Une sorte de leur travail : oui ; une sorte d'un autre travail : non. Il en ressort que, puisqu'ils n'ont pas été préparés dès la veille pour ce travail, ils sont interdits ; ici aussi, puisqu'elle n'a pas été préparée dès la veille, elle est interdite.
אֲמַר לֵיהּ אַבָּיֵי: מִי דָּמֵי? הָתָם מֵעִיקָּרָא כְּלִי, וְהַשְׁתָּא שֶׁבֶר כְּלִי, וְהָוֵה לֵיהּ נוֹלָד, וְאָסוּר. הָכָא מֵעִיקָּרָא אוּכְלָא, וּלְבַסּוֹף אוֹכֶל, אוּכְלָא דְּאִיפְּרַת הוּא.
Abayé lui dit : ces cas sont-ils comparables ? Là-bas, à l'origine c'était un ustensile, et maintenant c'est un débris d'ustensile, et c'est donc un nolad (chose nouvellement apparue), et c'est interdit. Ici, à l'origine c'était un aliment et à la fin un aliment : c'est un aliment qui s'est séparé.
וְשָׁמְעִינַן לֵיהּ לְרַבִּי יְהוּדָה דְּאָמַר: אוּכְלָא דְּאִיפְּרַת שַׁפִּיר דָּמֵי, דִּתְנַן: אֵין סוֹחֲטִין אֶת הַפֵּירוֹת לְהוֹצִיא מֵהֶן מַשְׁקִין, וְאִם יָצְאוּ מֵעַצְמָן – אֲסוּרִין.
Et nous avons entendu Rabbi Yehouda dire : un aliment qui s'est séparé est permis, car nous avons appris (dans une Michna, Chabbat 143b) : on ne presse pas les fruits pour en extraire des liquides, et s'ils sont sortis d'eux-mêmes, ils sont interdits.
רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: אִם לָאֳכָלִין – הַיּוֹצֵא מֵהֶן מוּתָּר, וְאִם לְמַשְׁקִין – הַיּוֹצֵא מֵהֶן אָסוּר.
Rabbi Yehouda dit : si les fruits sont destinés à la nourriture, ce qui en sort est permis ; et si c'est pour leurs liquides, ce qui en sort est interdit.
לָאו אִתְּמַר עֲלַהּ, אָמַר רַב יְהוּדָה אָמַר שְׁמוּאֵל: מוֹדֶה הָיָה רַבִּי יְהוּדָה לַחֲכָמִים בְּסַלֵּי זֵיתִים וַעֲנָבִים.
On rétorque : n'a-t-il pas été dit à ce sujet : Rav Yehouda a dit au nom de Chmouel : Rabbi Yehouda reconnaissait aux Sages leur avis pour les paniers d'olives et de raisins ?
אַלְמָא, כֵּיוָן דְּלִסְחִיטָה קָיְימִי – יָהֵיב דַּעְתֵּיהּ; הָכָא נָמֵי, כֵּיוָן דְּלִשְׁחִיטָה קָיְימָא – יָהֵיב דַּעְתֵּיהּ.
Il en ressort que, puisqu'ils sont destinés à être pressés, il y prête attention (il pense à leur jus) ; ici aussi, puisqu'elle est destinée à l'abattage, il y prête attention ; d'où le décret interdisant de la manger ce jour-là.
מִידֵּי הוּא טַעְמָא, אֶלָּא לְרַב, הָאָמַר רַב: חָלוּק הָיָה רַבִּי יְהוּדָה אֲפִילּוּ בְּסַלֵּי זֵיתִים וַעֲנָבִים.
Est-ce là une raison ? Cela ne vaut que selon Rav, qui attribue cette interdiction à Rabbi Yehouda ; or Rav a dit : Rabbi Yehouda divergeait même pour les paniers d'olives et de raisins !
אֶלָּא אָמַר רַב שֵׁשֶׁת בְּרֵיהּ דְּרַב אִידִי: רַבִּי יְהוּדָה דְּנֵרוֹת הִיא, דְּתַנְיָא: מְטַלְטְלִין נֵר חָדָשׁ, אֲבָל לֹא יָשָׁן, דִּבְרֵי רַבִּי יְהוּדָה.
Mais plutôt, Rav Chéchet fils de Rav Idi a dit : c'est l'avis de Rabbi Yehouda sur les lampes, car il a été enseigné (dans une baraïta) : on déplace une lampe neuve, mais non une vieille, repoussante à cause de la suie : telles sont les paroles de Rabbi Yehouda. De même, la bête était interdite à l'entrée du Chabbat et le reste tout le jour.
אֵימַר דְּשָׁמְעַתְּ לֵיהּ לְרַבִּי יְהוּדָה בְּמוּקְצֶה מֵחֲמַת מִיאוּס, מוּקְצֶה מֵחֲמַת אִיסּוּר מִי שָׁמְעַתְּ לֵיהּ? אִין, דִּתְנַן: רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר:
Dis que tu l'as entendu de Rabbi Yehouda pour le mouktsé à cause de la répugnance (ce qui est mis de côté parce que repoussant) ; pour le mouktsé à cause d'un interdit, l'as-tu entendu de lui ? Oui, car nous avons appris : Rabbi Yehouda dit :

'Houlin 15a →

Vous avez repéré une notion importante qui n’est pas expliquée ? Aidez-nous à compléter Limoud.

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הָתָם כִּדְקָתָנֵי טַעְמָא, אָמְרוּ לוֹ לְרַבִּי מֵאִיר: ״אִי אַתָּה מוֹדֶה שֶׁמָּא יִבָּקַע הַנּוֹד וְנִמְצָא שׁוֹתֶה טְבָלִים לְמַפְרֵעַ?״ אָמַר לָהֶן: ״לִכְשֶׁיִּבָּקַע״.
Ce n'est pas une preuve : là-bas, c'est comme la raison qui est enseignée dans la baraïta : ils dirent à Rabbi Méïr : « N'admets-tu pas que l'outre peut se fendre, et il se trouvera qu'il a bu du tevel (produit non prélevé) rétroactivement ? » Il leur dit : « Quand elle se fendra », on s'en préoccupera. La raison de Rabbi Yehouda n'est donc pas le rejet de la berera (clarification rétroactive).
אֶלָּא מִדְּתָנֵי אַיּוֹ.
Mais plutôt, on le sait de ce qu'Ayo a enseigné au sujet de l'érouv (dépôt de nourriture permettant d'étendre la limite de marche du Chabbat).
דְּתָנֵי אַיּוֹ, רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: אֵין אָדָם מַתְנֶה עַל שְׁנֵי דְּבָרִים כְּאֶחָד, אֶלָּא אִם בָּא חָכָם לַמִּזְרָח – עֵירוּבוֹ לַמִּזְרָח, לַמַּעֲרָב – עֵירוּבוֹ לַמַּעֲרָב, וְאִילּוּ לְכָאן וּלְכָאן – לָא.
Car Ayo a enseigné : Rabbi Yehouda dit : un homme ne peut pas poser une condition sur deux choses à la fois ; mais il peut dire : si le Sage vient à l'est, mon érouv vaudra à l'est ; à l'ouest, mon érouv vaudra à l'ouest ; tandis que pour dire : s'il en vient un ici et un autre là, j'irai où je voudrai, non.
וְהָוֵינַן בַּהּ: מַאי שְׁנָא לְכָאן וּלְכָאן דְּלָא, דְּאֵין בְּרֵירָה? מִזְרָח וּמַעֲרָב נָמֵי אֵין בְּרֵירָה!
Et nous en avons débattu : en quoi le cas de « ici et là » diffère-t-il, pour que ce soit non ? Parce qu'il n'y a pas de berera. Pour l'est et l'ouest aussi, il n'y a pas de berera !
וְאָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: וּכְבָר בָּא חָכָם.
Et Rabbi Yo'hanan a dit : c'est que le Sage est déjà venu (au moment de la condition, et lui l'ignore), de sorte qu'on n'a pas besoin de berera. On voit donc que Rabbi Yehouda rejette la berera, et la question revient.
אֶלָּא אָמַר רַב יוֹסֵף: רַבִּי יְהוּדָה דְּכֵלִים הִיא, דִּתְנַן: כׇּל הַכֵּלִים הַנִּיטָּלִין בַּשַּׁבָּת, שִׁבְרֵיהֶן נִיטָּלִין, וּבִלְבַד שֶׁיְּהוּ עוֹשִׂין מֵעֵין מְלָאכָה. שִׁבְרֵי עֲרֵיבָה – לְכַסּוֹת בָּהֶן פִּי חָבִית, שִׁבְרֵי זְכוּכִית – לְכַסּוֹת בָּהֶן פִּי הַפַּךְ.
Mais plutôt, Rav Yossef a dit : c'est l'avis de Rabbi Yehouda sur les ustensiles, car nous avons appris (dans une Michna, Chabbat 124b) : tous les ustensiles qu'on peut déplacer le Chabbat, leurs débris peuvent être déplacés, à condition qu'ils soient propres à une sorte de travail : les débris d'un pétrin, pour couvrir l'ouverture d'un tonneau ; les débris de verre, pour couvrir l'ouverture d'une fiole.
רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: וּבִלְבַד שֶׁיְּהוּ עוֹשִׂין מֵעֵין מְלַאכְתָּן, שִׁבְרֵי עֲרֵיבָה – לָצוּק לְתוֹכָן מִקְפָּה, שִׁבְרֵי זְכוּכִית – לָצוּק לְתוֹכָן שֶׁמֶן.
Rabbi Yehouda dit : à condition qu'ils soient propres à une sorte de leur ancien travail : les débris d'un pétrin, pour y verser une bouillie épaisse ; les débris de verre, pour y verser de l'huile.
מֵעֵין מְלַאכְתָּן – אִין, מֵעֵין מְלָאכָה אַחֶרֶת – לָא; אַלְמָא, כֵּיוָן דְּלָא אִיתְּכַן מֵאֶתְמוֹל לְהָךְ מְלָאכָה – אֲסִירִי; הָכָא נָמֵי, כֵּיוָן דְּלָא אִיתְּכַן מֵאֶתְמוֹל – אֲסוּרָה.
Une sorte de leur travail : oui ; une sorte d'un autre travail : non. Il en ressort que, puisqu'ils n'ont pas été préparés dès la veille pour ce travail, ils sont interdits ; ici aussi, puisqu'elle n'a pas été préparée dès la veille, elle est interdite.
אֲמַר לֵיהּ אַבָּיֵי: מִי דָּמֵי? הָתָם מֵעִיקָּרָא כְּלִי, וְהַשְׁתָּא שֶׁבֶר כְּלִי, וְהָוֵה לֵיהּ נוֹלָד, וְאָסוּר. הָכָא מֵעִיקָּרָא אוּכְלָא, וּלְבַסּוֹף אוֹכֶל, אוּכְלָא דְּאִיפְּרַת הוּא.
Abayé lui dit : ces cas sont-ils comparables ? Là-bas, à l'origine c'était un ustensile, et maintenant c'est un débris d'ustensile, et c'est donc un nolad (chose nouvellement apparue), et c'est interdit. Ici, à l'origine c'était un aliment et à la fin un aliment : c'est un aliment qui s'est séparé.
וְשָׁמְעִינַן לֵיהּ לְרַבִּי יְהוּדָה דְּאָמַר: אוּכְלָא דְּאִיפְּרַת שַׁפִּיר דָּמֵי, דִּתְנַן: אֵין סוֹחֲטִין אֶת הַפֵּירוֹת לְהוֹצִיא מֵהֶן מַשְׁקִין, וְאִם יָצְאוּ מֵעַצְמָן – אֲסוּרִין.
Et nous avons entendu Rabbi Yehouda dire : un aliment qui s'est séparé est permis, car nous avons appris (dans une Michna, Chabbat 143b) : on ne presse pas les fruits pour en extraire des liquides, et s'ils sont sortis d'eux-mêmes, ils sont interdits.
רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: אִם לָאֳכָלִין – הַיּוֹצֵא מֵהֶן מוּתָּר, וְאִם לְמַשְׁקִין – הַיּוֹצֵא מֵהֶן אָסוּר.
Rabbi Yehouda dit : si les fruits sont destinés à la nourriture, ce qui en sort est permis ; et si c'est pour leurs liquides, ce qui en sort est interdit.
לָאו אִתְּמַר עֲלַהּ, אָמַר רַב יְהוּדָה אָמַר שְׁמוּאֵל: מוֹדֶה הָיָה רַבִּי יְהוּדָה לַחֲכָמִים בְּסַלֵּי זֵיתִים וַעֲנָבִים.
On rétorque : n'a-t-il pas été dit à ce sujet : Rav Yehouda a dit au nom de Chmouel : Rabbi Yehouda reconnaissait aux Sages leur avis pour les paniers d'olives et de raisins ?
אַלְמָא, כֵּיוָן דְּלִסְחִיטָה קָיְימִי – יָהֵיב דַּעְתֵּיהּ; הָכָא נָמֵי, כֵּיוָן דְּלִשְׁחִיטָה קָיְימָא – יָהֵיב דַּעְתֵּיהּ.
Il en ressort que, puisqu'ils sont destinés à être pressés, il y prête attention (il pense à leur jus) ; ici aussi, puisqu'elle est destinée à l'abattage, il y prête attention ; d'où le décret interdisant de la manger ce jour-là.
מִידֵּי הוּא טַעְמָא, אֶלָּא לְרַב, הָאָמַר רַב: חָלוּק הָיָה רַבִּי יְהוּדָה אֲפִילּוּ בְּסַלֵּי זֵיתִים וַעֲנָבִים.
Est-ce là une raison ? Cela ne vaut que selon Rav, qui attribue cette interdiction à Rabbi Yehouda ; or Rav a dit : Rabbi Yehouda divergeait même pour les paniers d'olives et de raisins !
אֶלָּא אָמַר רַב שֵׁשֶׁת בְּרֵיהּ דְּרַב אִידִי: רַבִּי יְהוּדָה דְּנֵרוֹת הִיא, דְּתַנְיָא: מְטַלְטְלִין נֵר חָדָשׁ, אֲבָל לֹא יָשָׁן, דִּבְרֵי רַבִּי יְהוּדָה.
Mais plutôt, Rav Chéchet fils de Rav Idi a dit : c'est l'avis de Rabbi Yehouda sur les lampes, car il a été enseigné (dans une baraïta) : on déplace une lampe neuve, mais non une vieille, repoussante à cause de la suie : telles sont les paroles de Rabbi Yehouda. De même, la bête était interdite à l'entrée du Chabbat et le reste tout le jour.
אֵימַר דְּשָׁמְעַתְּ לֵיהּ לְרַבִּי יְהוּדָה בְּמוּקְצֶה מֵחֲמַת מִיאוּס, מוּקְצֶה מֵחֲמַת אִיסּוּר מִי שָׁמְעַתְּ לֵיהּ? אִין, דִּתְנַן: רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר:
Dis que tu l'as entendu de Rabbi Yehouda pour le mouktsé à cause de la répugnance (ce qui est mis de côté parce que repoussant) ; pour le mouktsé à cause d'un interdit, l'as-tu entendu de lui ? Oui, car nous avons appris : Rabbi Yehouda dit :

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